“Очень от семьи зависит, конечно, как относятся ко времени национал-социализма и родственникам, которые в это время жили. Где-то могут об этом вообще не говорить. Ну и разделять Германию до 1968 и после 1968 нужно. Фокус в том, что после окончания войны была такая позиция - это отдельные плохие люди, они завели немцев в этот кошмар, никто не знал, простые люди не знали. Вранье. Конечно, знали все про концлагеря. Еще в середине тридцатых была передача комедийная, где жена говорила мужу: “Еще раз придешь домой под утро, окажешься в Дахау”. Шутки об этом были, видишь. Конечно, знали.”
“Вообще, это миф, что все зверства - это СС и СА. Сейчас исследователи пишут, что все наоборот, СС - это элитные войска, им не давали “грязных” заданий, для элитной работы и держали. А самый мрак - это Вермахт, что уж. При этом немцы очень резко перестали себя чувствовать Вермахтом после войны”
“А потом, еще надо на Запад и Восток отдельно смотреть. Западная Германия - это как раз телега про “отдельных людей”, там было табу на обсуждение, да. ГДР - тут интересно. В ГДР изначально идет через вот, мы, коммунисты, простые люди и движение сопротивления, нацисты мучали и убивали бедных коммунистов, на евреях акцент не такой, другая конструкция, одним словом. И потом в ФРГ они избавились от нацистской военной верхушки, да, были громкие процессы. Но ничего нельзя было сделать с юридической системой. Откуда ты возьмешь внезапно столько судей с образованием? При национал-социализме все судьи были охвачены. Не было каких-то других, новых, незапятнанных, чтобы их заменить. И политики тоже. В ГДР можно было судей набрать из сопротивления, ну и неограниченный практически доступ к ресурсам СССР, сама понимаешь. Можно было пригласить. Но что они не могли себе позволить - это остаться без армии. В итоге армейская верхушка здесь - это нацисты. В ГДР военные были очень, оочень правые.”
“Но такого, что нельзя это обсуждать с немцами, - нет такого. Понятно, что все в сравнении, но по крайней мере это довольно отрефлексированная тема. Вот на японцев посмотри, ооо”
спасибо за конспект! Здорово, что ты записываешь. А вот по следам той беседы Тим мне еще прислал ссылку на книгу, которая как раз про Вермахт. Судя по статье из Вики, она наделала много шуму в контексте самоидентификации послевоенных немцев и в споре о том, почему случился Холокост и вообще что все это было. Надо взять в библиотеке.
ReplyDeletehttp://en.wikipedia.org/wiki/Hitler%27s_Willing_Executioners
Я все важное упомнил? мне иногда хочется прямо посреди разговора вытащить бумажки и "помедленнее, я записываю" :)
Deleteособенно в последнее время
изначально-то я этим занимался, просто чтобы чуточку в немцах разобраться
А где вы таких интересных собеседников находите?
ReplyDeleteПрям чуть ли не слово в слово, как мне Роб рассказывал - он у меня главный информант по истории .)
Это действительно факт, что в западной Германии до 68-го не было особых разбирательств с прошлым. Люстрация ограничилась Нюрнбергским процессом, и большиство чиновников, учителей и т.п. остались на своих местах. Третий рейх хотели поскорей забыть, кто-то мне даже рассказывал, что в 50-е(!) годы уже выходили статьи или там, книги, на тему - "мол, да сколько можно вспоминать, уже столько времени прошло".
Недавно я прифигела, когда узнала что Elisabeth Noelle-Neumann (основательница первого немецкого института по исследованию общественного мнения), нам ее в унике как создателя теории по спирали молчания "Schweigespirale" читать давали - писала для рупора Гёббельсовской пропаганды "Das Reich" статейки, ее приглашали на работу в его министерство, и она бы пошла, если бы не заболела вдруг. (начитано в википедии, но со ссылками). Так я о чем - и запросто потом профессорша, по профильной теме даже. Дожила до 94-х, уж не знаю с какой совестью. И подобных примеров многое множество.
Насчет обсуждать с "немцами" - все зависит от конкретного возраста, от политических взглядов, социального слоя. Но у меня ж тут элитарный круг общения -университет, гуманитарии, друзья все лево-зеленые . В школе же, где по истории иногда по полгода ничем другим не занимались кроме третьего рейха, и в классе народ самый разнообразный был, многие недовольно бурчали - "ну сколько можно, да поняли мы уже какие немцы плохие". Т.е. тут тоже происходит то же, что и в России, когда не могут дистанцироваться от истории, и идентифицируя себя по национальному ли, территориальному ли признаку - раздражаются от акцентирования на ужасах и престулениях того времени.
я считаю, записи с заголовком "Роб" отчетливо не хватает :)
Deleteсдавай курсовые скорее, мы будем находить интересных собеседников в вас :)
Последние - это наши левые приятели из Конневитца и прочего Зюдфорштадта. На самом деле чуть ли не каждый мне попадающийся немец - это довольно интересно. Включая даже тех, которых я цепляю на детских площадках. Хотя конечно все равно отбор через меня, то есть в конечном итоге, художнички, леваки, ученые, универ.
Мне тоже показалось, что насчет обсуждать - Тим лукавит. Он как-то совсем сверхбодренько это изрек. Понятно, что образованные, молодые, критичные, университетские гдровские немцы - это все-таки не совсем то, что первого встречного пальцем ткнуть, "а что ты кстати думаешь про то, чем твой дедушка в тридцатые годы был занят? Ааа? Не стыдно, нет?" ух
О да, суженый мой тоже вполне достойный кандидат : )
ReplyDeleteокончательно ад у меня кончится только к первомаю, но думаю, в начале Марта получится расслабиться : )
кстати, насчет Vergangenheitsbewältigung (я так люблю это слово) - полгода назад где-то смотрели фильм. Очень личный - там сын одного из СС-офицеров спорит со своими сестрами и рзвенчивает миф об отце, который по семейной легенде был из "сопротивления". Называется "Ein oder zwei Dinge, die ich von ihm weiss" http://www.2oder3dinge.de/ И, что самое инересное, семья очень элитная-образованная.
у вас в Лейпциге наверняка есть прокат хороших фильмов, там можно взять. если интересно. а, точно (посмотрела) - есть: http://www.filmgalerie-alpha60.de/info.pl
Но с другой стороны - тыкать в дедов, тоже как бы не то, сын за отца, и уж тем более внук за деда не в ответе. Но на личном уровне очень тяжело от этого абстрагироваться. хочется чтобы "в нашей семье ничго такого не было".
нашел источник в моих тайных закромах свободного интернета :) надо срочно смотреть.
Deleteсейчас это почти лидирующая тема моих социальных штудий - у нас же еще выставка тут сейчас, Orte, die man kennen sollte, про места в нашей округе, связанные с национал-социализмом. Я напишу про нее тут тоже. Но если у тебя до начала марта есть возможность туда сходить, она того стоит.
Мега-тетка смотритель надавала нам плакатов zu mitnehmen, а Наташе еще и книжку, которая плохо продается, про жертв.
Про дедов - у меня пожалуй никогда не было ощущения, что нынешняя Германия и немцы связаны или ответственны за происходившее. Вот на днях первый раз вдруг накрыло, даже не этим, а пониманием, что ли - когда экзамен сдавал. Его вела высокая немка-преподаватель. И вот когда она делала вводную - "вставать с места nicht erlaubt, покидать здание nicht erlaubt, те, die rauchen müssen, могут это сделать с сопровождающим, смотреть вперед и в стороны nicht erlaubt, когда вы нарушаете это правило, вы получаете предупреждение - ich nenne es "die gelbe karte" и тут просто прошибает холодный пот. Потому что она как бы шутит и улыбается, но этими интонациями надо на самом деле говорить "Arbeit macht frei" и "Jedem das Seine". Юмор еще этот жутковатый, сам шучу - сам смеюсь. И прямо представляешь на этой тетке форму и другие обстоятельства. (Что крайне мало имеет отношения к тетке, она вполне вероятно отличная)
Мне наши мальчики хором говорят, что у нас таких теток тоже завались, просто я в военкоматах не бываю. И правы, правы, конечно.
ну, дык, смотри - у тебя нет ощущения, что ответственны, а официальная риторика направлена именно на это. Что ответственны. Не в плане совершенных действий, а ответственны помнить, знания об этом хранить и передавать дальше. Само слово "Verantwortung", или еще лучше "Verantwortungsbewusstsein" употребляются в этом контексте постоянно. Я от этого, есессно только ташшусь, ну потому что действительно - единчный же в истории случай такого жесткого и последовательного отношения к своей истории.
ReplyDeleteНо есть и откровенный бред - посмотри любое высказывание политиков немецких в отношении Израильской политики - они официально называют пддержку Израиля обусловленной "особой исторической ответственостью" и отказываются на этом фоне его сильно критиковать. Правда, не все - особено весело смотреть в этом плане на левых они разделяются на произральский лагерь их крайняя форма т.н. Antideutsche (очень забавное меньшинство с серьезными проблемами самоидентификации) и на анти-израильских, т.е. про-палестинских. Но, это так - лирика.
В чем я еще вижу очень большую проблему, это то, что что вроде как все поняли, что антисемитизм это плохо, но это почему-то не мешает делать откровенно расиссткие высказывания относительно турок и других групп с неправильной религией и социальным положением. Конечно, не проверишь, но я уверена на 99%, что если бы обрезание практиковали только мусульмане, без евреев, то фиг бы кто так быстро эту идиотскую дискуссию замял и успокоил. была бы куча статей и дускуссий про варваров-мусульман, а тут вроде как и евреи тем же заняты, а их обижать низзя.
Я уже молчу про цыган - их до сих пор депортируют, только теерь не вагонами, а самолетами.